María Prieto Ursúa, doctora en Psicología: “Es más difícil perdonarse a uno mismo que a los demás”


María Prieto./Foto: Irene Lucena
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María Prieto./Foto: Irene Lucena

El salón del Centro Cultural San Hipólito está repleto. Se han superado con creces las 120 plazas de aforo que se nos anuncian a la entrada. Se han habilitado algunas sillas sobre el pequeño escenario e incluso el superior de los Jesuitas está el hombre, en un gesto de humildad que le honra, sentado en el suelo. Se celebra una nueva jornada del ciclo “Cultura de la reconciliación integral” y el tema  es “Psicología del perdón”. La ponente es una mujer, María Prieto Ursúa (Bilbao, 1966) que tiene que coger un AVE de vuelta a Madrid al poco de terminar su ponencia y que la expone con un pragmatismo académico pero también divulgativo.

María Prieto es doctora en Psicología, profesora titular en la Universidad Pontificia Comillas de Madrid, co-fundadora, co-directora y terapeuta del Centro de Psicología Betania de la capital y dirige en la actualidad el Grupo de Investigación en Psicología Clínica y de la Salud de la Facultad de Ciencias Humanas y Sociales de Comillas. Su línea de investigación es la Psicología del Perdón y la Reconciliación, a la que le ha dedicado varios años y numerosas publicaciones, y es un tema que le apasiona. Y a la gente también, por lo que podemos comprobar en el salón de San Hipólito.

Decía Tolstói que “entenderlo todo es perdonarlo todo”. A ella también le ha tocado entender para perdonar. Nos lo ha contado en La Voz de Córdoba.

–  Hablar sobre el perdón en esta época de ‘ofendiditos’ es muy interesante.

– Y muy necesario, sí. Todo el mundo piensa que sabe de qué va el perdón y la psicología va dando claves que son muy interesantes. Hay mucha gente que se niega a perdonar porque piensa que el perdón significa volver a relacionarse con alguien, y los psicólogos distinguimos qué es el perdón, que supone un cambio interno, y lo que es la reconciliación, que es volver a tener relación con el ofensor.

– Ofender resulta muy fácil pero perdonar es muy difícil.

– Perdonar es un proceso muy duro. Cuanto más grave es la ofensa o cuanto más nos parece que se ha hecho a propósito, intencionadamente, más difícil es. Nosotros destacamos una cosa que se llama ‘falso perdón’, la gente que en cuanto recibe una ofensa tiene prisa por volver a tomar la relación y decir “aquí no ha pasado nada, borrón y cuenta nueva, y seguimos”. Ese es el ‘falso perdón’. Y no. Perdonar es duro porque supone reconocer lo que ha pasado, cómo y cuánto me han herido y cómo se ha dañado la relación con eso que ha pasado. Y a partir de ahí, no como víctima sino siendo fuerte, plantearse cómo queremos estar y cómo llegar hasta ahí. Perdonar es un proceso que lleva mucho tiempo.

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María Prieto./Foto: Irene Lucena

– Las principales religiones monoteístas otorgan una gran importancia al perdón: Cristo muere en la cruz perdonando; en el budismo se advierte de que el odio y el rencor dejan un efecto negativo y duradero en el karma, y el Islam habla de un Alá misericordioso, si bien lo único que no perdona es la idolatría.  El perdón está presente en las grandes religiones.

– Es que el perdón es muy necesario en cualquier fenómeno humano. Por eso lo contemplan las religiones. Pero yo soy psicóloga y no puedo dar por supuesto que la persona que tengo delante tiene fe, y por lo tanto dispone de ‘ayudas’ para perdonar o motivaciones para hacerlo más allá de que ella quiera. La psicología necesita estudiar los fenómenos para que sean accesibles a todo el mundo. De hecho discuto mucho con mis compañeros teólogos en Comillas sobre el concepto mismo de perdón. La psicología matiza cosas y tenemos conceptos diferentes a la teología. Aunque creo que al final acabaremos todos en el mismo punto, pero necesitamos recorrer nuestro propio camino. Decir que hay que perdonar porque Jesús nos perdonó es un atajo que no podemos tomar, que ojalá pudiéramos, pero no a todo el mundo le sirve eso.

El perdón es muy necesario en cualquier fenómeno humano. Por eso lo contemplan las religiones. Pero yo soy psicóloga y no puedo dar por supuesto que la persona que tengo delante tiene fe.

– ¿Se pelea usted con los teólogos, entonces?

– (Ríe) Comemos juntos y tenemos nuestras diferencias entre risas. Pero sí, discutimos. Hemos celebrado algunas mesas redondas sobre este tema y vemos los puntos en los que no estamos de acuerdo. Por ejemplo, para ellos, el perdón no es completo si no acaba en reconciliación, si no hay abrazo final. Y sin embargo para los psicólogos son dos procesos diferentes -que ojalá acabe en reencuentro- y ser perdón igual.

– O sea, que el perdón no implica reconciliación.

– Para la psicología no. Para nosotros existen cuatro posibilidades: perdonar y no reconciliarse; no perdonarse ni reconciliarse; reconciliar y no perdonar, y perdonar y reconciliarse, que sería el resultado ideal. Ese es el que señala la teología como el perdón completo. Pero existen muchos casos en los que no se da ni debe ser así. Cuando estamos trabajando con víctimas de maltrato, no se puede ni debe plantear que el objetivo de ese proceso es volver a vivir con el maltratador o volver a relacionarse con él. Puedes desengancharte, dejar de odiar y sentir rencor y no necesariamente volver con esa persona. A mí me parece que para muchas víctimas es muy liberador darse cuenta de que hay un camino que andar que no necesariamente implica volver a relacionarse con quien le ha hecho daño. El perdón es un cambio interno. Es conseguir que el otro deje de tener poder sobre ti y deje de decidir cómo te tienes que sentir tú.

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María Prieto./Foto: Irene Lucena

-Lleva usted diez años investigando sobre el perdón. ¿Qué ha descubierto?

– Pues bien poco… (se ríe) Cosas bien interesantes. Empezamos con el perdón y el concepto que tiene la gente sobre el mismo y una de las cosas interesantes que hemos descubierto, y que a mí me gusta mucho, es que si yo parto de la base de que el perdón tiene que ser negociado o condicional, cambia radicalmente la experiencia frente a si yo pienso que el perdón debe de ser incondicional y unidireccional. Es decir, que no necesito que el ofensor me pida perdón. Ese es el incondicional. Y se ha descubierto que este tipo de perdón genera muchos beneficios en la salud y, sin embargo, el perdón negociado en personas mayores lleva a mayor mortalidad y morbilidad. Estamos hablando de salud física.

Y luego yo me he dirigido un poco a parte de la reconciliación, a la que me ha llevado mis amigos teólogos. Pero me interesa ahora, especialmente, el perdón a uno mismo. Me parece un campo apasionante. Lo difícil que es el camino de reconocer que lo hemos hecho muy mal, que está amenazada nuestra identidad, el quién soy yo y cómo soy. Y tener que empezar a ver eso y comenzar a recorrer un camino, cómo me reconstruyo y cómo acabo siendo una persona admisible para mí después de todo eso. Principalmente, las defensas que nos ponemos para no admitir que lo hemos hecho mal. Qué mecanismos de desconexión moral hacen que estemos haciendo algo mal y estemos pensando que lo estamos haciendo bien. Es apasionante.

Me interesa ahora, especialmente, el perdón a uno mismo. Me parece un campo apasionante. Lo difícil que es el camino de reconocer que lo hemos hecho muy mal, que está amenazada nuestra identidad, el quién soy yo y cómo soy.

– ¿Por qué es tan difícil perdonarse a uno mismo?

– Porque es muy amenazante. Todos nos sentimos profundamente mal cuando se da una disonancia entre quienes pensamos que somos – o cómo pensamos que somos- y lo que estamos viendo de nosotros. Técnicamente se llama disonancia cognitiva y se vive de forma muy incómoda, muy desagradable. Es la sensación de  ‘no sé quién soy’ o de ‘ no soy quien yo pensaba que era y soy mucho peor’. Y eso es profundamente amenazante. De hecho hay autores que han descrito lo que se llama ‘respuesta psicológica inmune’. Igual que existe una respuesta inmune cuando te ataca un virus, pues hay una respuesta inmune cuando se ven amenazadas tu identidad, tu integridad y bienestar. Dentro de esa respuesta inmune están todas nuestras defensas, lo que nos hace que no reconozcamos. Y lo mismo que había un falso perdón, tenemos un falso perdón a uno mismo, que es el que no se para de verdad a darse cuenta de sus actos y que no asume la responsabilidad entera, porque echa un poco de culpa a la víctima o porque cree que no ha sido tan grave. Por ejemplo, a los abusadores de menores les resulta muy difícil reconocer que lo han hecho y cuando lo hacen, suelen quitarle importancia. Y fíjate de lo que estamos hablando: de abuso a menores. También tenemos el caso de textos escritos por terroristas, de Sendero Luminoso, que se describían diciendo que “ellos no mataban como mata el Estado, no tan a sangre fría y no tan violentamente”. Matar. Es decir, tenemos una capacidad de distorsionar nuestros actos para mantener la defensa sobre nuestra identidad que a mí, como investigadora, es lo que me tiene ahora mismo entusiasmada.

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María Prieto./Foto: Irene Lucena

– Descubrir los malos actos propios puede crear un sentimiento de culpa difícilmente superable. Y es curioso, porque los psicólogos suelen decir que el sentimiento de culpa es uno de los más inútiles que se pueden experimentar.

– Los psicólogos distinguimos entre la culpa y la vergüenza. La culpa te moviliza, supone arrepentirte por algo que has hecho. Y la vergüenza es concluir que eres básicamente indigno. Es el ser, no la conducta. Y durante muchos años hemos estado diferenciando qué mecanismos se ponen en marcha cuando uno reconoce que ha hecho algo mal. Si es culpa, vamos bien, porque hay movilización y no me amenaza tanto. La culpa es sana, salvo en algunos casos. Y sin embargo la vergüenza siempre se ha entendido que es un sentimiento que te lleva a la neurosis, a la patología y a la evitación para que los demás no se den cuenta de cómo se es de verdad. Aunque últimamente se está cuestionando esto también para ‘rescatar’ a la vergüenza. Las dos son necesarias pero no depende tanto de si se da una u otra, sino de en qué contexto estamos experimentando todo ese proceso. Si yo estoy dentro de un contexto de aceptación, puedo elaborar un proceso sano, de culpa sana, que me lleve a reparar, a asumir, a intentar cambiar y redefinirme.

– Ese es el perdón.

– Ese es el perdón a uno mismo. Y sin embargo, si estoy en un contexto de rechazo, donde lo único que percibo es que se me va a juzgar y a condenar sin oportunidad de nada, moralmente, entonces es cuando surgen las defensas.

Los psicólogos distinguimos entre la culpa y la vergüenza. La culpa te moviliza, supone arrepentirte por algo que has hecho. Y la vergüenza es concluir que eres básicamente indigno.

– Esta es una pregunta muy personal que puede contestar o no. ¿Cuál ha sido la mayor afrenta qué usted ha tenido que perdonar?

– (Risas) Pues mira, es que tengo reciente una muy gorda, y no sé si es la mayor, porque todos hemos tenido que perdonar mucho. Pero es una ocurrida en el trabajo. Y me afectó muchísimo. Y me costó un año recuperarme de eso. Y de hecho, de todo eso, que pasó hace ya cuatro años, todavía hay cosas que no he perdonado.  Y que no sé si quiero perdonar (ríe)… Me va a llevar tiempo aunque hay aspectos que sí, que ya he ido avanzando.

– Es que resulta muy interesante cuando la terapeuta debe enfrentarse con su  propia terapia y objeto de estudio.

Sí, sin duda. Uno de los grandes autores sobre el perdón, que es norteamericano, cuando estaba investigando sobre ello entraron unos tipos en casa de su madre, de más de 80 años, le pegaron una paliza y la mataron. Y él se planteó que no podía perdonar eso. Pero claro, recapacitó y se planteó que no podía estar hablando de perdón y no trabajar sobre ello. Luego su hermano se suicidó, porque no puedo superar lo ocurrido y se encontró con otro tema que tenía que perdonar también debido al primer suceso. Perdonar cuesta. Perdonar de verdad, dejar de sentir rencor o de arrugar la nariz cuando me dicen un nombre. Esa es la tarea.

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María Prieto./Foto: Irene Lucena

En 2018 estuve en Ruanda invitada para ver las iniciativas de perdón y reconciliación que allí están llevando a cabo después del genocidio de hace 25 años. Y flipé. Si esa gente era capaz de hacerlo ¿cómo no iba a serlo yo, que lo que me había pasado era una chorrada comparada con lo de ellos? Hacíamos entrevistas agresor-víctima. Los miraba hablar entre ellos y me daba cuenta que, de verdad, se habían perdonado. Se tocaban, se hacían gestos, se sonreían, bromeaban… y luego nos fuimos todos juntos a comer. Una de las señoras – una de las víctimas- estaba sentada al lado de un señor que había matado a sus cuatro hijos y a su marido, y me preguntó que por qué nos cuesta tanto en Europa entender el perdón.

Eso me hizo pensar mucho. Igual es por que admitimos la posibilidad de no perdonar. Y allí, como el sentido es tan colectivo y comunitario es evidente que si yo estoy mal con alguien se resiente toda la comunidad. Y la comunidad me pide por el bien de todos que perdone. Y nosotros, posiblemente, hemos perdido esa dimensión de entender que el perdón es algo más allá de mi propio bienestar. Los que me rodean también se resienten cuando yo estoy metida en el odio.